中國(guó)這樣一個(gè)有五千年?duì)N爛文明的國(guó)家，我們要對(duì)自己的老祖宗進(jìn)行研究，為什么一席之地都不肯給？現(xiàn)在提出國(guó)學(xué)作為學(xué)科來建設(shè)，是因?yàn)閲?guó)學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)到了需要當(dāng)作學(xué)科來建設(shè)的這一個(gè)關(guān)口上。今天確是到了一個(gè)反思過細(xì)的學(xué)科劃分給人才培養(yǎng)和新學(xué)科發(fā)展帶來不利影響的時(shí)候了。
直到今天我們對(duì)國(guó)學(xué)的意義實(shí)際上還沒有真正地認(rèn)識(shí)到。
時(shí)間:2009年11月27日上午;
地點(diǎn):中國(guó)人民大學(xué)逸夫國(guó)際會(huì)議中心;
訪談嘉賓:紀(jì)寶成 中國(guó)人民大學(xué)校長(zhǎng)
顧海良 武漢大學(xué)校長(zhǎng)
徐顯明 山東大學(xué)校長(zhǎng)
朱崇實(shí) 廈門大學(xué)校長(zhǎng)
主持人 梁樞
主持人:歡迎四位校長(zhǎng)。首先請(qǐng)?jiān)试S我把這次訪談的緣起做一個(gè)說明。
這次訪談的動(dòng)議來自于9月23日。那天晚上,我們利用國(guó)際儒聯(lián)召開儒學(xué)大會(huì)的間隙進(jìn)行了一次訪談。訪談以學(xué)者為主體,主要從學(xué)理上對(duì)建立國(guó)學(xué)學(xué)科的必要性進(jìn)行了一些梳理,最后以“國(guó)學(xué)是一門學(xué)科”為題,刊登于10月12日的光明日?qǐng)?bào)《國(guó)學(xué)》版,見報(bào)以后反響很大。當(dāng)時(shí)在訪談的時(shí)候我就有一個(gè)感覺:對(duì)國(guó)學(xué)學(xué)科問題進(jìn)行學(xué)理上的分析固然非常重要,也很必要,但是呢,僅僅這樣還不夠。因?yàn)檫@不單是一個(gè)學(xué)理上的問題。在諸位校長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)下,在你們的大學(xué)里,實(shí)際上已經(jīng)把國(guó)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科來對(duì)待、來運(yùn)作了。這就意味著,我們?cè)?ldquo;該不該設(shè)立國(guó)學(xué)學(xué)科”的問題尚未解決的時(shí)候,實(shí)際上就已經(jīng)在面對(duì)和思考“怎么設(shè)立”的問題了。這就使得今天我們談?wù)摰脑掝}帶有鮮明的實(shí)踐性。
所以呢,我們就有了一個(gè)想法:可不可以請(qǐng)幾位在國(guó)學(xué)學(xué)科方面已經(jīng)做過試驗(yàn)、積累了相當(dāng)經(jīng)驗(yàn)的文科重鎮(zhèn)的大學(xué)校長(zhǎng)坐在一起,共同就這個(gè)問題做一個(gè)高端的訪談。于是我們分別跟紀(jì)校長(zhǎng)、顧校長(zhǎng)、徐校長(zhǎng)、朱校長(zhǎng)進(jìn)行了聯(lián)系,幾位校長(zhǎng)當(dāng)即應(yīng)允,欣然同意。說實(shí)話,這有點(diǎn)出乎我們的意料。我們?cè)疽詾檫@次訪談會(huì)因訪談?wù)呤切ｉL(zhǎng)的特殊身份而變得相當(dāng)困難,但結(jié)果不到三天就完全落實(shí)了。我想這個(gè)事實(shí)至少說明在各位校長(zhǎng)的眼里,國(guó)學(xué)學(xué)科的問題很重要。正因如此,各位才會(huì)放下手頭的各種要?jiǎng)?wù),從各自的學(xué)校專程趕來參加這次討論。這讓我很受感動(dòng)。借此機(jī)會(huì),首先要向各位校長(zhǎng)表示我個(gè)人的敬意。
一
主持人:紀(jì)校長(zhǎng)您好!今天討論的主題是您多年來在很多場(chǎng)合多次強(qiáng)調(diào)的一個(gè)問題,我們首先想先聽聽您的思考,謝謝!
紀(jì)寶成:人民大學(xué)四年前成立了國(guó)學(xué)院。這就意味著,人民大學(xué)作為一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu),認(rèn)定國(guó)學(xué)是一個(gè)學(xué)科。不認(rèn)定它是一個(gè)學(xué)科,我們也不會(huì)這樣去做。建立國(guó)學(xué)學(xué)科,通俗地講,無非是在當(dāng)代中國(guó)高等教育體系中為國(guó)學(xué)要一個(gè)“戶口”,就是要在國(guó)家高等教育體系中制度性地體現(xiàn)國(guó)學(xué)合理性。我覺得這個(gè)問題本來是不成為問題的。
黨的十七大提出,要弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化,建設(shè)中華民族共有的精神家園。胡錦濤總書記進(jìn)一步指出,要全面認(rèn)識(shí)祖國(guó)傳統(tǒng)文化,取其精華,去其糟粕,使其與當(dāng)代社會(huì)相適應(yīng),與現(xiàn)代文明相協(xié)調(diào),保持民族性,體現(xiàn)時(shí)代性。這個(gè)戰(zhàn)略方針不光是對(duì)全黨全國(guó)提出來的,更重要是對(duì)教育文化界提出來的。這里面首先要明確,要以學(xué)術(shù)界為主體。古代典籍浩如煙海,一般人不具有研究的能力,主要應(yīng)該靠專家、教育界、學(xué)術(shù)界的人去研究。這就需要把他們凝聚在一起;凝聚在一起就需要一個(gè)組織;這個(gè)組織就在一個(gè)學(xué)科里。這是很簡(jiǎn)單的事情,道理很清楚。這樣的問題反復(fù)論證有什么意義?中國(guó)這樣一個(gè)有五千年?duì)N爛文明的國(guó)家,我們要對(duì)自己的老祖宗進(jìn)行研究,為什么一席之地都不肯給？我們感到很奇怪。我作為全國(guó)人大代表,在十屆人大第五次會(huì)議、十一屆人大第一次會(huì)議、十一屆人大第二次會(huì)議連續(xù)三年提出來要求增設(shè)國(guó)學(xué)學(xué)科的建議。然后就是論證研究,研究了三年了,仍沒有結(jié)果。
任何文化都有歷史局限性,所以要全面認(rèn)識(shí)它,取其精華,去其糟粕。世界上連續(xù)五千年的文明延續(xù)下來的,只有中國(guó)了,其他文明都中斷了。西方文化有兩個(gè)源頭,一個(gè)是古希臘、古羅馬的文化,西方高等教育體系當(dāng)中有古典學(xué)這個(gè)學(xué)科,專門研究古希臘、古羅馬文化。另一個(gè)源頭是希伯來文化,包括猶太教、基督教,與之對(duì)應(yīng)的學(xué)科有神學(xué),在神學(xué)中來研究,取其精華,去其糟粕,為當(dāng)代人服務(wù)。像美國(guó)這樣的國(guó)家,只有兩百多年的歷史,還有一門學(xué)科叫做美國(guó)學(xué)。中國(guó)為什么不能有一個(gè)學(xué)科對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行全面、整體的研究?我對(duì)這點(diǎn)很不理解。
清王朝于1904年頒布了大學(xué)堂章程,將大學(xué)學(xué)科分為八科,相當(dāng)于現(xiàn)在的學(xué)科門類。第一個(gè)就是經(jīng)學(xué),下面是政法、文學(xué)、醫(yī)、格致、農(nóng)、工、商。經(jīng)學(xué)就是研究中國(guó)的傳統(tǒng)文化。可是到了1912年,當(dāng)時(shí)蔡元培任民國(guó)教育總長(zhǎng)，把八科變成了七科,把經(jīng)學(xué)砍掉了。傳統(tǒng)文化作為一個(gè)整體,在中國(guó)人的眼中消失了。西學(xué)東漸,新文化運(yùn)動(dòng),引進(jìn)西方的科學(xué)民主等等,這都是進(jìn)步的。在那個(gè)時(shí)候如果不采取一些強(qiáng)有力的措施,還按照中國(guó)傳統(tǒng)模式來運(yùn)行,中國(guó)就會(huì)繼續(xù)落后挨打,實(shí)踐也證明是行不通的。但是過了近百年,回過頭來看,我們得承認(rèn),當(dāng)時(shí)的激進(jìn)主義也造成了不良的后果。
傳統(tǒng)文化是中華民族之根。今天弘揚(yáng)國(guó)學(xué)不僅僅是道德建設(shè)的需要,也是治國(guó)理政的需要。傳統(tǒng)文化是全世界華人共同的精神家園,對(duì)于增強(qiáng)中華民族的凝聚力、向心力,增進(jìn)世界華人的溝通、交流,是非常重要的。在文明多樣化的世界格局中,我們的文化可以和西方的文化相得益彰,取長(zhǎng)補(bǔ)短,共榮共存。我們從來沒有說西方的東西不需要學(xué)習(xí)。西方的東西不但要學(xué),還要好好地學(xué),認(rèn)真地學(xué)。只有在學(xué)習(xí)與比較當(dāng)中，我們才能更好地前進(jìn)。
當(dāng)然也有人講,你們說的傳統(tǒng)文化這些東西,在文史哲的科目中也能保存下來。這個(gè)講法不是沒有道理。中國(guó)人之所以現(xiàn)在還懂得一些傳統(tǒng)文化,就是因?yàn)樵谖氖氛艿膶W(xué)科門類當(dāng)中還保留了一些這方面的內(nèi)容,所以我們現(xiàn)在還有人懂得老祖宗的一些東西。但是文史哲是西方的學(xué)科框架,是他們的思維方式。完全搬到中國(guó)來并不完全合適,中國(guó)的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)不能完全裝進(jìn)去,削足適履之弊早已屢見不鮮。第一,它是分科的,而中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)講求貫通、融通。因而第二,文史哲不能涵蓋傳統(tǒng)文化所有內(nèi)容。比如說《史記》,說它是史學(xué)著作,當(dāng)然是可以的。說它是經(jīng)濟(jì)學(xué)著作、政治學(xué)著作、是社會(huì)學(xué)著作也是可以的。只靠文史哲的專家學(xué)者分科研究《史記》的話,寶貴的資源會(huì)被浪費(fèi)掉許多。我反復(fù)說過,像《鹽鐵論》這樣的著作,本質(zhì)上就是在討論政府和市場(chǎng)的關(guān)系:是政府的作用大一些呢,還是市場(chǎng)的作用大一些呢?但是《鹽鐵論》這樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)著作,有多少政治學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家讀過?僅僅從文史哲的角度來進(jìn)行研究,不僅我們的視野非常狹隘,作為總體的傳統(tǒng)文化也被分割了、肢解了、斷裂了。現(xiàn)在的學(xué)科既有越分越細(xì)的趨勢(shì),也有綜合化的趨勢(shì)。國(guó)學(xué)就是一種綜合的、跨現(xiàn)行學(xué)科的研究,所以我們講國(guó)學(xué)是一個(gè)學(xué)科,是有充分的學(xué)理根據(jù)的。#p#副標(biāo)題#e#
二
主持人:謝謝紀(jì)校長(zhǎng)的精彩發(fā)言。顧校長(zhǎng)您好!差不多十年前,教育部在全國(guó)高校搞了一百家人文社科重點(diǎn)研究基地。這一創(chuàng)意是您的版權(quán)我沒說錯(cuò)吧?
(顧海良微笑點(diǎn)頭)
差不多十年過去了,現(xiàn)在看來,這是一種很有前瞻性的“制度安排”。這些基地對(duì)高校人文社科建設(shè),包括推動(dòng)國(guó)學(xué)的研究,起了很好的作用。下面請(qǐng)您就國(guó)學(xué)學(xué)科問題談一談好嗎?
顧海良:好,那我簡(jiǎn)單說。關(guān)于國(guó)學(xué)的學(xué)科建設(shè),涉及到很多比較復(fù)雜的問題。但是國(guó)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科,是無可爭(zhēng)辯的事情,是一個(gè)并不需要過多學(xué)理論證的問題。我們武大從2001年起就招收了國(guó)學(xué)試驗(yàn)班,從本科開始。2008年,得到國(guó)務(wù)院學(xué)位辦的批準(zhǔn),在武漢大學(xué)設(shè)置了作為二級(jí)學(xué)科的國(guó)學(xué)的博士點(diǎn)。我們也選拔了一批導(dǎo)師。按學(xué)科建設(shè)的規(guī)范來講是齊全的。當(dāng)然這還是把國(guó)學(xué)作為一個(gè)二級(jí)學(xué)科。今天我們想做的,是使國(guó)學(xué)作為一級(jí)學(xué)科成為國(guó)家學(xué)科專業(yè)目錄中正式的“成員”。在這個(gè)意義上,需要更多的宣傳。那么光明日?qǐng)?bào)《國(guó)學(xué)》版選擇幾家校長(zhǎng)坐而論道這樣的一種方式,我覺得這是比較有智慧的一種行為。對(duì)我們來講也需要。所以您(看著主持人)剛剛提出來,我很快就答應(yīng)了。
現(xiàn)在提出國(guó)學(xué)作為學(xué)科來建設(shè),是因?yàn)閲?guó)學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)到了需要當(dāng)作學(xué)科來建設(shè)的這一個(gè)關(guān)口上。到了需要建設(shè)的時(shí)候不建設(shè),可能就喪失了這個(gè)時(shí)機(jī),從任何意義上來說都是不利的。
建立國(guó)學(xué)這一學(xué)科,首要的原因就是社會(huì)需要,是現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)全面建設(shè)和發(fā)展的需要。我們現(xiàn)在正在進(jìn)行中國(guó)特色的社會(huì)主義建設(shè)。所謂中國(guó)特色社會(huì)主義,我認(rèn)為最根本的是三個(gè)“特”。第一個(gè)“特”是我們尋求馬克思主義基本原理和中國(guó)社會(huì)實(shí)際的結(jié)合。第二個(gè)“特”就是我們是尋求適合于中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代先進(jìn)文化的表達(dá)方式,就是把馬克思主義基本原理同中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代先進(jìn)文化很好地結(jié)合起來了。第三個(gè)“特”就是中國(guó)共產(chǎn)黨和中國(guó)人民獨(dú)特的探索經(jīng)歷。這三個(gè)“特”中的第二個(gè),實(shí)際上包含了中國(guó)特色社會(huì)主義理論和道理的來源問題。這個(gè)來源不僅僅是馬克思主義基本原理,這是普遍的;要成為中國(guó)特色,就因?yàn)樗阎袊?guó)優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化,用一種現(xiàn)代的表達(dá)方式,在內(nèi)容和形式上都體現(xiàn)在建設(shè)和發(fā)展當(dāng)代中國(guó)的理論體系之中。否則我們就沒有中國(guó)特色之“特”了。毛澤東思想的來源,很多源自于馬克思主義基本原理。但是在表達(dá)的方式上,在表達(dá)的內(nèi)容上,用了很多中國(guó)優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化。這種表達(dá)方式是易于被中國(guó)廣大人民群眾所接受的,也是更符合中國(guó)的思想文化實(shí)際的。所以就中國(guó)社會(huì)主義建設(shè)的長(zhǎng)期過程來講,我們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化之中的國(guó)學(xué)的研究,是一個(gè)帶有根本性的問題。
第二個(gè)原因是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力與國(guó)際地位提高之后軟實(shí)力增強(qiáng)的必然要求。我們假如不能用一個(gè)完整的科學(xué)的東西來表達(dá)什么是國(guó)學(xué),什么是中國(guó)的傳統(tǒng)文化,什么是傳統(tǒng)文化中之于現(xiàn)代中國(guó)、現(xiàn)代世界仍然有意義的內(nèi)涵——如果我們連這些基本的東西都說不清楚的話,那么我們國(guó)家軟實(shí)力的增加,以及世界對(duì)中國(guó)的思想文化的探究和理解,一定會(huì)遇到很大障礙。中國(guó)傳統(tǒng)文化的因素,需要通過我們的努力,在世界上得到更大的傳播。那么這種傳播需要學(xué)科支撐,要有一個(gè)全面的正確的科學(xué)的支撐。軟實(shí)力世界各國(guó)都有,關(guān)鍵是它的特色和優(yōu)勢(shì)。如果說美國(guó)的軟實(shí)力,是以它的高校的人才培養(yǎng)能力以及好萊塢的文化影響力；那么我們的軟實(shí)力是什么?我覺得中華的傳統(tǒng)文化是我們最大的優(yōu)勢(shì),也是我們最大的特色。所以從這一點(diǎn)上看,我們需要重視并大力扶持國(guó)學(xué)學(xué)科。
對(duì)于建立國(guó)學(xué)學(xué)科,我倒不認(rèn)為過去沒建就是一種失誤,過去沒建是沒到需要建的時(shí)候。比如馬克思主義理論學(xué)科。我們過去很長(zhǎng)時(shí)間沒把馬克思主義理論當(dāng)作一個(gè)學(xué)科來建設(shè)。為什么現(xiàn)在需要建設(shè)?因?yàn)楝F(xiàn)在有它的需要,我們要研究馬克思主義基本原理,特別是馬克思主義中國(guó)化的問題。以前沒有對(duì)馬克思主義中國(guó)化進(jìn)行廣泛和深入的研究。問題很重要,但是原來的學(xué)科框架放不進(jìn)這個(gè)問題,往哪放都不合適。1996、1997年間研究生學(xué)科專業(yè)目錄調(diào)整時(shí),我在國(guó)務(wù)院學(xué)位辦任副主任,分管文科研究生教育和學(xué)位工作,當(dāng)時(shí)就有這個(gè)苦惱,當(dāng)時(shí)就已經(jīng)提出的“有中國(guó)特色社會(huì)主義”研究往哪兒放?往哲學(xué)上放,不行;往經(jīng)濟(jì)學(xué)上放,也不行。它是一個(gè)從現(xiàn)實(shí)問題出發(fā)的學(xué)科建設(shè)的問題,在當(dāng)時(shí)學(xué)科結(jié)構(gòu)下裝不進(jìn)去。最后,只能暫時(shí)“客居”政治學(xué)一級(jí)學(xué)科內(nèi),政治學(xué)一級(jí)學(xué)科屬于法學(xué)門類,在政治學(xué)下面設(shè)了一個(gè)馬克思主義理論與思想政治教育的二級(jí)學(xué)科。這樣顯然不符合現(xiàn)實(shí)需要。在現(xiàn)在設(shè)置的馬克思主義理論一級(jí)學(xué)科中,才開始有“馬克思主義中國(guó)化研究”的二級(jí)學(xué)科。無論是馬克思主義理論一級(jí)學(xué)科還是馬克思主義中國(guó)化研究二級(jí)學(xué)科,就其研究的內(nèi)容,在哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、社會(huì)學(xué)等學(xué)科中都有,但是我們還是需要一個(gè)整體的研究。這個(gè)整體研究是這個(gè)學(xué)科自身的特殊性決定的,更重要的是從社會(huì)需要出發(fā)、從問題研究出發(fā),需要這樣的一種學(xué)科設(shè)置。
主持人:對(duì)于馬克思主義理論學(xué)科的建設(shè),我不了解過程,但是我看到了結(jié)果。馬克思主義理論成為一級(jí)學(xué)科以后,全國(guó)各高校都忙著掛牌、設(shè)室,呈現(xiàn)一派制度化建設(shè)的蓬勃景象。這讓我對(duì)學(xué)科建設(shè)的意義有了很感性的了解。因而我也很自然地聯(lián)想到,有一天我們國(guó)學(xué)學(xué)科也設(shè)立起來的話,這種繁榮景象也會(huì)出現(xiàn)在國(guó)學(xué)界。
顧海良:我覺得國(guó)學(xué)學(xué)科建設(shè),從學(xué)科建設(shè)經(jīng)驗(yàn)上可以借鑒馬克思主義理論學(xué)科建設(shè)中的得失。從學(xué)科建設(shè)本身上看,馬克思主義理論學(xué)科建設(shè)在操作上的一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn),是值得我們借鑒的,以使學(xué)科建設(shè)更加完善。
主持人:我們希望早日在國(guó)學(xué)界看到這幅蓬勃景象,也希望通過借鑒馬克思主義理論學(xué)科建設(shè)的經(jīng)驗(yàn),讓我們少走彎路。謝謝。#p#副標(biāo)題#e#
三
主持人:徐校長(zhǎng)您好!據(jù)我所知,早在您擔(dān)任中國(guó)政法大學(xué)校長(zhǎng)時(shí),就與國(guó)際儒聯(lián)合作成立了國(guó)際儒學(xué)院;在山東大學(xué),您同樣是把國(guó)學(xué)當(dāng)作學(xué)科來對(duì)待、來運(yùn)作的。這使得您在國(guó)學(xué)學(xué)科問題上,一定有很多有價(jià)值的思考與大家分享。請(qǐng)談?wù)劇?/p>
徐顯明:謝謝《光明日?qǐng)?bào)》給我一個(gè)與其他三位文科出身的校長(zhǎng)交流對(duì)國(guó)學(xué)看法的機(jī)會(huì)。
中國(guó)政法大學(xué)在若干年前設(shè)立國(guó)際儒學(xué)院時(shí),是以充分的理性思考為根據(jù)的。我們認(rèn)為由工業(yè)文明而產(chǎn)生的科學(xué)主義、個(gè)人主義和權(quán)利主義無法解決全球化之后人類共同面臨的能源、生態(tài)、環(huán)境危機(jī)；而責(zé)任與和諧具有替代自由、效率等被資本主義視為具有普世性價(jià)值的新價(jià)值功能。儒學(xué)在世界范圍內(nèi)被認(rèn)識(shí)和接受是一種歷史必然,用儒家思想表征我們的民族傳統(tǒng)與精神應(yīng)是最佳選擇。政法大學(xué)因?qū)W科多集中于社會(huì)科學(xué)而應(yīng)增加人文學(xué)科,法科大學(xué)的學(xué)生欲學(xué)治國(guó)之道,亦應(yīng)修備儒學(xué)。正因?yàn)橛羞@些思考,所以與國(guó)際儒聯(lián)一拍即合。
我們現(xiàn)在的學(xué)科劃分是以西學(xué)為體例建立的,它與國(guó)學(xué)的路向恰好是相反的。西學(xué)的路向是分,我們的路向是合。如果把從合到分,再實(shí)從分到合視作中華文化和學(xué)術(shù)的發(fā)展規(guī)律的話,那么今天確是到了一個(gè)反思過細(xì)的學(xué)科劃分給人才培養(yǎng)和新學(xué)科發(fā)展帶來不利影響的時(shí)候了。
今天我們來復(fù)興國(guó)學(xué),其實(shí)是在中華民族共同的精神家園,中華民族延綿不斷的獨(dú)特文明和中華民族獨(dú)有的生活方式三個(gè)層面來尋找其必然性的。這實(shí)質(zhì)上是在九十余年之后重新回答新文化運(yùn)動(dòng)當(dāng)時(shí)遺留而未作回答的問題。對(duì)此,我們應(yīng)有三種關(guān)照,其一是國(guó)學(xué)有廣、中、狹三種定義。廣義的國(guó)學(xué)可以理解為中華文化,但狹義的國(guó)學(xué),常把它定義為“國(guó)故”或通常理解為四書五經(jīng),對(duì)此我們不能忘記它在歷史上曾經(jīng)被演變?yōu)榉饨ǘY教,而禮教是吃人的,也就是說,它有封建意識(shí)形態(tài)的功能。所以現(xiàn)在我們復(fù)興國(guó)學(xué),對(duì)于其糟粕的方面要予以充分的警惕。其二是還要關(guān)照到五四運(yùn)動(dòng)和新文化運(yùn)動(dòng)對(duì)于今天的意義,不能因?yàn)橐獜?fù)興國(guó)學(xué)而否定五四和新文化運(yùn)動(dòng)。五四運(yùn)動(dòng)使新文化運(yùn)動(dòng)達(dá)到了高潮,給我們帶來了科學(xué)、民主、人權(quán)、法治、人道、理性,這些成果在今天仍然是我們制度與精神的文明形態(tài),而且它們恰恰是傳統(tǒng)國(guó)學(xué)中所缺乏的。當(dāng)然,把科學(xué)奉為一種主義,形成唯科技論,其也是有害的,這是我們誤解新文化的結(jié)果。其三應(yīng)當(dāng)看到現(xiàn)代科學(xué)的趨向是分工越來越細(xì),沒有分工,就沒有現(xiàn)代科學(xué)。學(xué)科分工遵循的是“波羅尼亞”規(guī)律,即由門類到部門再到學(xué)科再到方向的四分法。波羅尼亞大學(xué)在十一世紀(jì)時(shí),把全部人類知識(shí)分為“社會(huì)科學(xué)”、“自然科學(xué)”、“思維科學(xué)”三部分,至十七、八世紀(jì)開始,學(xué)科分工進(jìn)入第二歷史階段,尤其第二次工業(yè)革命后,洪堡精神影響到學(xué)科劃分,其趨向就是更加精細(xì)。美國(guó)則創(chuàng)造了若干新學(xué)科。但西方大學(xué)在人才培養(yǎng)上,歷來重視文理結(jié)合。學(xué)科劃分與人才培養(yǎng)是兩碼事。進(jìn)入第三次工業(yè)革命,亦即計(jì)算機(jī)時(shí)代到來之后,科技創(chuàng)新的爆發(fā)點(diǎn)又回到了學(xué)科的交叉上,學(xué)科又出現(xiàn)了“合”的趨勢(shì),這種趨勢(shì)正方興未艾。其特點(diǎn)是以解決問題為目的,而需多個(gè)學(xué)科協(xié)同作戰(zhàn),學(xué)科間的壁壘正被打破。所以,“合”只是一種方法,而不是學(xué)科的本質(zhì)。因此,我們?cè)谠O(shè)立國(guó)學(xué)學(xué)科的時(shí)候,應(yīng)對(duì)以上三點(diǎn)作充分的關(guān)注,要審慎理性地對(duì)待這個(gè)新的學(xué)科。
另外,我覺得國(guó)學(xué)學(xué)科的設(shè)置應(yīng)當(dāng)是因不同的大學(xué)而異的。像北大、南開、山大、武大、中山、川大,這些歷史悠久的綜合性大學(xué)素以文史見長(zhǎng),文史哲三大學(xué)科都具有很強(qiáng)的實(shí)力。我的想法是,作為學(xué)科、學(xué)位主管部門的教育部或國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)辦公室,應(yīng)用一種比較靈活的方式來處理是否要單獨(dú)設(shè)立國(guó)學(xué)學(xué)科問題,可以允許一部分大學(xué),尤其是高水平大學(xué),“985”大學(xué),自主設(shè)立三到五個(gè)自己認(rèn)為有必要，且所研究的問題與對(duì)象符合學(xué)科要素所要求的自設(shè)學(xué)科,它們可以是二級(jí)學(xué)科,也可以是一級(jí)學(xué)科。在國(guó)家制定的學(xué)科目錄之外,如果允許一部分大學(xué)自主設(shè)立三到五個(gè)自主學(xué)科的話,那么這其中就可以包括國(guó)學(xué),這樣就可以解決要不要設(shè)的矛盾。#p#副標(biāo)題#e#
四
主持人:謝謝徐校長(zhǎng)。朱校長(zhǎng)您好!2006年歲末廈門大學(xué)國(guó)學(xué)研究院成立時(shí)我也去了。有兩件事給我留下很深的印象。一是您兼任國(guó)學(xué)研究院院長(zhǎng)的第一天就表示,要爭(zhēng)取早日給國(guó)學(xué)院物色一名院長(zhǎng);二是我注意到廈大國(guó)學(xué)院被安排在和人類學(xué)一個(gè)樓里。朱崇實(shí):是人類學(xué)博物館。
主持人:是啊。館內(nèi)的收藏有很多是上個(gè)世紀(jì)三十年代由陳嘉庚、林文慶創(chuàng)辦的廈大國(guó)學(xué)院從民間收集來的。
朱崇實(shí)(點(diǎn)頭):是的。
主持人:廈大的國(guó)學(xué)在歷史上有屬于自己的路向與追求,也為我們今天探討國(guó)學(xué)發(fā)展之路提供了寶貴的思想資源。對(duì)于國(guó)學(xué)學(xué)科該不該建的問題您是怎么看的?
朱崇實(shí):國(guó)學(xué)有沒有必要成為一個(gè)學(xué)科,我覺得關(guān)鍵在于對(duì)國(guó)學(xué)的認(rèn)識(shí)。我個(gè)人感覺,現(xiàn)在對(duì)國(guó)學(xué)的意義認(rèn)識(shí)得還不夠。什么是國(guó)學(xué)?我個(gè)人認(rèn)為,國(guó)學(xué)就是所有發(fā)端于中國(guó)的學(xué)問。上世紀(jì)二十年代廈大國(guó)學(xué)院成立時(shí),其學(xué)科設(shè)置就不僅包括文、史、哲、語言、考古,還包括了醫(yī)藥、天算、地學(xué)、美術(shù)、法政、教育、神教、經(jīng)濟(jì)和閩南文化,而聚集在廈大國(guó)學(xué)院的學(xué)者的研究則涉及到經(jīng)學(xué)、史學(xué)、語言文學(xué)、哲學(xué)、中西交通史、人類學(xué)、考古學(xué)以及編輯學(xué),這是通常的文、史、哲學(xué)科所不能囊括的。西方人最崇拜的中國(guó)古文化之一是中國(guó)的《易經(jīng)》。這里面有很多哲理,說它是一部迄今為止水平最高、內(nèi)涵最豐富的哲學(xué)著作絲毫不為過。很多西方人從《易經(jīng)》里面尋找人生觀、價(jià)值觀,去探求他所遇到的要面臨的種種關(guān)系,從中尋找答案。怎么能夠把我們所說的中國(guó)的傳統(tǒng)文化,我們的中華文明繼承并發(fā)揚(yáng)光大?怎樣讓它在現(xiàn)在能夠更好地造福人類?我個(gè)人覺得,直到今天我們對(duì)國(guó)學(xué)的意義實(shí)際上還沒有真正地認(rèn)識(shí)到。所以從這個(gè)角度看,我個(gè)人非常贊同加強(qiáng)對(duì)國(guó)學(xué)的研究。
至于國(guó)學(xué)該不該成為一個(gè)學(xué)科,在我看來也是不成問題的。我們中國(guó)人不知道是受到什么影響,對(duì)這類學(xué)科問題好像是特別地看重。所以前面兩位校長(zhǎng)也舉了一個(gè)特別貼切的比喻,將之比作一個(gè)人有沒有戶口。中國(guó)人對(duì)戶口是特別重視的,戶口是個(gè)要命的東西。一個(gè)人沒有戶口,什么也干不成。我們現(xiàn)在要建設(shè)一個(gè)和諧社會(huì),要有社會(huì)主義的價(jià)值觀,要弘揚(yáng)我們的中華傳統(tǒng)文化。這是經(jīng)過我們?nèi)珖?guó)人民、經(jīng)過全黨討論以后定下來的。因此,我覺得可以把國(guó)學(xué)設(shè)為學(xué)科,能夠讓關(guān)于它的學(xué)習(xí)、研究、傳播,包括讓它的應(yīng)用,都能夠更加地系統(tǒng)化。國(guó)家應(yīng)該給它一個(gè)更好的平臺(tái),去幫助它發(fā)展。
在國(guó)內(nèi)高校中,廈門大學(xué)應(yīng)當(dāng)說是比較早地注重國(guó)學(xué)研究的一所大學(xué)。在1926年,廈門大學(xué)就專門成立了國(guó)學(xué)研究院。廈門大學(xué)國(guó)學(xué)研究院是繼北大國(guó)學(xué)門和清華國(guó)學(xué)研究院之后,大概是國(guó)內(nèi)最早設(shè)立的專門的國(guó)學(xué)研究機(jī)構(gòu)。所以當(dāng)時(shí)有一批非常著名的學(xué)者,像魯迅、林語堂、沈兼士、顧頡剛、史祿國(guó)等等,都在這里做過研究。講起這一研究院的成立也非常有名氣,它是當(dāng)時(shí)廈門大學(xué)第二任校長(zhǎng)林文慶教授極力倡導(dǎo)的。林文慶教授出生于當(dāng)時(shí)的馬來西亞,對(duì)中文幾乎不會(huì)說,只識(shí)簡(jiǎn)單的字,接受的完全是西方教育。當(dāng)他到廈門當(dāng)了廈大的校長(zhǎng)以后,意識(shí)到怎么能夠讓廈大的學(xué)生更多地了解自己的文化與傳統(tǒng),就極力提倡設(shè)立廈門大學(xué)國(guó)學(xué)研究院。廈大國(guó)學(xué)研究院成立時(shí)間不長(zhǎng),但卻留下了寶貴的遺產(chǎn)。所以,我們廈大又重新把國(guó)學(xué)研究院給恢復(fù)起來。我們也是希望像廈門大學(xué)這樣的學(xué)校,應(yīng)當(dāng)在弘揚(yáng)我們的傳統(tǒng)文化、研究傳統(tǒng)文化方面做出一份新的貢獻(xiàn)。因此,對(duì)于國(guó)學(xué)應(yīng)不應(yīng)該作為學(xué)科這一問題,我覺得這是一個(gè)顯而易見的問題。
主持人:好的,謝謝朱校長(zhǎng)。
中國(guó)一夜之間可能會(huì)冒出一百個(gè)國(guó)學(xué)院，對(duì)這種情況我們也要有思想準(zhǔn)備。
現(xiàn)有的學(xué)科歸類有其不合理的地方，但是我們要從現(xiàn)狀出發(fā)。
試點(diǎn)的做法，是中國(guó)行之有效的獨(dú)有的管理思維。
國(guó)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科已經(jīng)沒有太多必要去爭(zhēng)議或者去阻礙。
時(shí)間:2009年11月27日上午
地點(diǎn):中國(guó)人民大學(xué)逸夫國(guó)際會(huì)議中心
訪談嘉賓：紀(jì)寶成中國(guó)人民大學(xué)校長(zhǎng)
顧海良武漢大學(xué)校長(zhǎng)
徐顯明山東大學(xué)校長(zhǎng)
朱崇實(shí)廈門大學(xué)校長(zhǎng)
主持人 梁樞#p#副標(biāo)題#e#
一
主持人:剛才幾位校長(zhǎng)分別結(jié)合本校的情況,就國(guó)學(xué)學(xué)科的必要性發(fā)表了精彩的意見。下面請(qǐng)圍繞國(guó)學(xué)學(xué)科怎么辦的問題,開展一下討論。
紀(jì)寶成:我們理想的方案是,如果文史哲依然是學(xué)科門類的話,國(guó)學(xué)應(yīng)該是一個(gè)與文史哲并列的門類,既是學(xué)科門類又是一級(jí)學(xué)科。這是一種方案。如果把文、史、哲合并了,叫做人文學(xué)科門類,那么,國(guó)學(xué)就應(yīng)當(dāng)是人文學(xué)科門類之下的一級(jí)學(xué)科,而不稱門類了,且文、史、哲都稱為一級(jí)學(xué)科。
據(jù)我了解,這次國(guó)家修訂專業(yè)學(xué)科目錄,已確定現(xiàn)在的學(xué)科門類不動(dòng)。在這種情況下是不是增加國(guó)學(xué)學(xué)科門類可以討論。最好國(guó)學(xué)就是學(xué)科門類。當(dāng)然,如果實(shí)在不行,國(guó)學(xué)必須是一級(jí)學(xué)科,然后下設(shè)二級(jí)學(xué)科。我們?nèi)嗣翊髮W(xué)經(jīng)過反復(fù)討論,在人代會(huì)提交的建議上也寫明了,下設(shè)七個(gè)二級(jí)學(xué)科。如果作為一級(jí)學(xué)科,是掛在文學(xué)、史學(xué)還是哲學(xué)的門類下,現(xiàn)在意見不一致。若按照張豈之先生的意見,他認(rèn)為掛在史學(xué)的門類下最合適。當(dāng)然也有人說,傳統(tǒng)文化主要是學(xué)術(shù)思想文化,掛在哲學(xué)的門類下更好一點(diǎn)。掛在文學(xué)的門類下好像不是很好。臺(tái)灣是掛在文學(xué)之下的。但是臺(tái)灣的中文與大陸的中文是相當(dāng)不同的概念,大陸的文學(xué)變成文藝學(xué)的文學(xué)了,當(dāng)然盡管還有語言、文字等等,而臺(tái)灣的文學(xué)是文章之學(xué)。因而我們將國(guó)學(xué)設(shè)在中文門下還是不太恰當(dāng),比較難辦。
當(dāng)然我們也有擔(dān)心,一旦國(guó)家學(xué)科專業(yè)目錄上了國(guó)學(xué)學(xué)科,中國(guó)一夜之間可能會(huì)冒出一百個(gè)國(guó)學(xué)院,對(duì)這種情況我們也要有思想準(zhǔn)備。對(duì)此我們的建議是,應(yīng)當(dāng)先在一部分學(xué)校進(jìn)行試點(diǎn),以試點(diǎn)之名進(jìn)行控制?？刂频绞裁磿r(shí)候呢?控制到師資條件比較具備了,國(guó)學(xué)人才培養(yǎng)出很多了,這個(gè)時(shí)候再進(jìn)行適當(dāng)?shù)姆砰_,否則國(guó)學(xué)教育的水準(zhǔn)會(huì)大受質(zhì)疑。這種情況一旦出現(xiàn)的話,國(guó)學(xué)學(xué)科的合法性也會(huì)受到質(zhì)疑。所以一開始的時(shí)候,應(yīng)當(dāng)是少部分學(xué)校進(jìn)行試點(diǎn)。當(dāng)然不僅僅是人大、武大、廈大、山大四校,還有像北大、清華、川大等現(xiàn)在有一定基礎(chǔ)的學(xué)校。少量的學(xué)校進(jìn)行試點(diǎn),試點(diǎn)也要有“名”,國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)特許成立一個(gè)學(xué)科,這個(gè)辦法也不是絕對(duì)不可以。我們覺得,還是先上學(xué)科專業(yè)目錄,一開始要嚴(yán)格控制范圍,一部分學(xué)校進(jìn)行試點(diǎn)。如果實(shí)在一時(shí)難以處理,在專業(yè)目錄之外,特許一個(gè)專業(yè)目錄進(jìn)行試點(diǎn),也不是不可以。只要有文件,“另冊(cè)”也是冊(cè)嘛。這當(dāng)然也是權(quán)宜之計(jì),但只要能把事情干起來,并且在制度設(shè)計(jì)里面,雖然是另冊(cè)的“名”,但也還是一種名分。所謂名不正則言不順,我們只要有“名”,只要是國(guó)家承認(rèn)的“名”就可以。
主持人:這就是說,對(duì)于有條件辦國(guó)學(xué)院的高校,學(xué)科這個(gè)“戶口”代表著一系列的待遇;而對(duì)于想辦國(guó)學(xué)院但條件尚不具備的高校而言,這個(gè)戶口是道“坎”。
紀(jì)寶成:上世紀(jì)初引進(jìn)西方學(xué)科制度以后,學(xué)科就成為我國(guó)現(xiàn)代高等教育的立學(xué)之基、教學(xué)之范,它關(guān)系到人才培養(yǎng)的規(guī)格、數(shù)量、質(zhì)量,關(guān)系到教學(xué)資源的配置,關(guān)系到學(xué)術(shù)研究的導(dǎo)向。是否設(shè)立國(guó)學(xué)學(xué)科也就關(guān)系到國(guó)學(xué)的興廢。道理其實(shí)很清楚,即便是一個(gè)不好的東西也要研究嘛,不研究怎么能了解?何況國(guó)學(xué)里面有很多優(yōu)秀的東西。研究總是應(yīng)當(dāng)允許的,研究和學(xué)術(shù)是沒有禁區(qū)的,學(xué)科設(shè)置應(yīng)該和研究沒有禁區(qū)相適應(yīng)?？茖W(xué)研究是這樣,研究中國(guó)傳統(tǒng)文化也應(yīng)該這樣。
顧海良:任何學(xué)科建設(shè)都是從現(xiàn)狀出發(fā)的。很多人認(rèn)為文科設(shè)的門類太多啦,理工農(nóng)醫(yī)就四個(gè),文科為何搞了這么多呢?但是他不知道研究人、研究社會(huì)的復(fù)雜性。研究自然現(xiàn)象的理學(xué)工學(xué)農(nóng)學(xué)醫(yī)學(xué)基本就涵蓋了,可文科就不同了。西方把政治學(xué)還當(dāng)成一個(gè)門類呢?，F(xiàn)有的學(xué)科歸類有其不合理的地方,但是我們要從現(xiàn)狀出發(fā)。比如武漢大學(xué)在設(shè)置國(guó)學(xué)博士點(diǎn)二級(jí)學(xué)科的時(shí)候,我們不得不把它放到哲學(xué)門類里面,哲學(xué)門類比較特殊,它下面只有一個(gè)一級(jí)學(xué)科。即使將國(guó)學(xué)作為一級(jí)學(xué)科來設(shè)置,也有一個(gè)門類的歸屬。我們這樣做,絕不是認(rèn)為國(guó)學(xué)研究的就是哲學(xué)問題,就像現(xiàn)在馬克思主義理論學(xué)科作為一級(jí)學(xué)科還是歸屬為法學(xué)門類,但是法學(xué)和馬克思主義理論研究對(duì)象的差距還是比較大的嘛。也有人提出把馬克思主義理論學(xué)科作為一個(gè)門類,但是最后還是放在法學(xué)門類下面,和政治學(xué)并列。法學(xué)比較復(fù)雜,下面有一個(gè)一級(jí)學(xué)科就是小法學(xué),還有政治學(xué)、民族學(xué)、社會(huì)學(xué)等,現(xiàn)在加一個(gè)馬克思主義理論。它搭的框架是在法學(xué)下面,門類就是授學(xué)位的名稱啦,所以馬克思主義學(xué)科出來的人也授法學(xué)學(xué)位。我們呼吁國(guó)學(xué)作為一級(jí)學(xué)科建設(shè),我覺得暫時(shí)可以歸類在哲學(xué)門類下面,因?yàn)楝F(xiàn)在研究國(guó)學(xué)的人當(dāng)中研究中國(guó)哲學(xué)的人可能更多一點(diǎn),但是并不排除研究文學(xué)、歷史學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)的這些學(xué)者。這個(gè)是學(xué)校靈活調(diào)整、自身規(guī)定的問題。那么到一定時(shí)候,國(guó)學(xué)可以作為一個(gè)門類。這需要一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)發(fā)展和學(xué)科發(fā)展的過程。至于一級(jí)學(xué)科內(nèi)二級(jí)學(xué)科的設(shè)置,大概設(shè)四到五個(gè)為好,這個(gè)設(shè)法就不按文史哲設(shè)了,而是按照國(guó)學(xué)自身的要求來設(shè),這個(gè)是有關(guān)專家們討論的問題啦。國(guó)學(xué)二級(jí)學(xué)科的設(shè)置我們是有權(quán)的,一級(jí)學(xué)科的設(shè)置我們是要爭(zhēng)取的,等國(guó)學(xué)發(fā)展到一定程度的時(shí)候,再談門類的事情。我建議,一級(jí)學(xué)科設(shè)置先放在哲學(xué)下,和現(xiàn)在哲學(xué)變成兩個(gè)一級(jí)學(xué)科,一個(gè)國(guó)學(xué),一個(gè)哲學(xué),這是能說通的。大家也都能理解。#p#副標(biāo)題#e#
二
主持人:國(guó)學(xué)作為學(xué)科的地位一旦確立,勢(shì)必對(duì)現(xiàn)行的學(xué)科分科制度帶來沖擊。自1929年清華國(guó)學(xué)院停辦開始,這種分科制就大行其道了?，F(xiàn)在情況又改變了:國(guó)學(xué)要回來了。國(guó)學(xué)是通學(xué),是作為一個(gè)整體的學(xué)科之學(xué),它與文史哲為代表的分科制將如何共處?作為國(guó)學(xué)學(xué)科的實(shí)踐者,今天在座的各位校長(zhǎng)于日常工作中,都實(shí)實(shí)在在地感受到了兩種制度之間的沖突和矛盾?？墒菃栴}在于,這種矛盾與沖突并不只限于校園之內(nèi)。長(zhǎng)久以來,分科制造成了一種社會(huì)需求。比如說現(xiàn)在的用人單位,都是根據(jù)分科制的學(xué)科體制建立起來的一種架構(gòu),它需要的也是分科制產(chǎn)生出的人才。現(xiàn)在,假設(shè)教育界把國(guó)學(xué)學(xué)科這個(gè)瓶頸給突破了,但在突破之后它實(shí)際上仍然要面對(duì)一個(gè)與社會(huì)需求對(duì)接的問題。這些都是我們?cè)诮?guó)學(xué)學(xué)科時(shí)應(yīng)該考慮的。
徐顯明:國(guó)學(xué)最大的特點(diǎn),就是我們講的“三通”——通經(jīng)、通史、通論,這三者皆通的人才,應(yīng)該說就是一個(gè)大才,而在目前四年的本科教育當(dāng)中想要培養(yǎng)這樣的大才,我覺得是做不到的,即使把本科碩士博士三個(gè)階段全部連接起來,用十年的時(shí)間,仍然有困難。昨天我在山東大學(xué)文學(xué)院調(diào)研,幾位八十多歲的老先生就提出,想要達(dá)到我們國(guó)學(xué)理想的狀態(tài),必須改革現(xiàn)在的培養(yǎng)機(jī)制。過去的國(guó)學(xué)大師,比如王國(guó)維,他可以把“十三經(jīng)”背誦出來,像這樣的例子我們還可以舉出很多,比如陳寅恪,郭沫若更是十三歲就能背。所以要培養(yǎng)這樣的高才、通才,學(xué)生應(yīng)該從幼童時(shí)就開始起步,盡管他對(duì)里面的內(nèi)容一時(shí)不理解,但是這些音符已經(jīng)印在他的腦子里了,當(dāng)他有能力理解的時(shí)候,這些音符就能轉(zhuǎn)變?yōu)樗枷?。因?我們目前的學(xué)制是很難培養(yǎng)出這樣的通才和高才的,所以,國(guó)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科到底應(yīng)該怎么建設(shè),學(xué)制也是一個(gè)值得我們思考的問題。
我現(xiàn)在在想,我們山東大學(xué)對(duì)國(guó)學(xué)的研究肯定要加強(qiáng)。下個(gè)月我們要成立山東大學(xué)儒學(xué)高等研究院,我們對(duì)它的定位是一個(gè)高起點(diǎn)的研究機(jī)構(gòu),我們山東大學(xué)本身也具有這樣的優(yōu)勢(shì)。
主持人:是否類似于杜維明先生擔(dān)任院長(zhǎng)的北大高等人文研究院?
徐顯明:應(yīng)該說比較接近,但肯定會(huì)有自己的特色和優(yōu)勢(shì)。這是我們希望突出的一個(gè)高級(jí)別的研究。我們這個(gè)研究院的特點(diǎn),一是具有地理優(yōu)勢(shì),儒學(xué)是山東大學(xué)獨(dú)特的本土資源;二是有學(xué)科優(yōu)勢(shì),山大上世紀(jì)三十年代即已形成“文史見長(zhǎng)”的辦學(xué)傳統(tǒng),校內(nèi)與國(guó)學(xué)相關(guān)的學(xué)科門類齊全且實(shí)力雄厚;三是起點(diǎn)比較高,國(guó)內(nèi)一部分權(quán)威的學(xué)者都有可能成為我們的正式研究員,比如許嘉璐先生、龐樸先生、劉大均先生等都將是我們的核心成員;四是我們也會(huì)和世界上的一些知名院校進(jìn)行合作,比如哈佛大學(xué)燕京學(xué)社、東京大學(xué)、韓國(guó)的成均館大學(xué)、法國(guó)的巴黎大學(xué)等,我們所建的研究平臺(tái)將是一個(gè)國(guó)際化的平臺(tái)。除此之外,第五點(diǎn),也是很重要的優(yōu)勢(shì)是我們會(huì)有一個(gè)創(chuàng)新的體制,這個(gè)體制就是和山東省人民政府共建,這樣的話,在山東省更多的儒學(xué)資源就會(huì)成為山東大學(xué)儒學(xué)高等研究院的資源,包括世界儒學(xué)大會(huì)、尼山論壇、孔子基金會(huì)、中華文化標(biāo)志城建設(shè)、孔子博物館等,這些資源都可以被配置到我校的儒學(xué)高等研究院。另外,我們自身的建設(shè)體制也是獨(dú)特的,實(shí)行理事會(huì)領(lǐng)導(dǎo)下的院長(zhǎng)負(fù)責(zé)制,它是一個(gè)單獨(dú)的學(xué)術(shù)體系。因此儒學(xué)高等研究院可能就是我們弘揚(yáng)國(guó)學(xué)的一個(gè)主要方式。同時(shí)山東大學(xué)也可以成立一個(gè)國(guó)學(xué)研究中心,至于是不是要建國(guó)學(xué)院,我們現(xiàn)在還沒有這方面的考慮。
主持人:(看著徐顯明)如果建院的話,您會(huì)像紀(jì)寶成校長(zhǎng)、朱崇實(shí)校長(zhǎng)一樣兼任院長(zhǎng)嗎?
徐顯明(笑):不會(huì),肯定不會(huì)。
主持人:我看山東大學(xué)關(guān)于國(guó)學(xué)學(xué)科的建設(shè)設(shè)想中一共設(shè)置了三套方案:一個(gè)是學(xué)科門類,一個(gè)是一級(jí)學(xué)科,一個(gè)是在不觸及現(xiàn)有體制前提之下的二級(jí)學(xué)科。
徐顯明:山東大學(xué)提出三個(gè)方案,本身就說明在山東大學(xué)對(duì)國(guó)學(xué)學(xué)科建設(shè)上有不同理解,這是正常的。學(xué)術(shù)問題由學(xué)者們討論,如果只有一種觀點(diǎn),反而就不正常了。我個(gè)人認(rèn)為,學(xué)科設(shè)置的問題,假設(shè)條件成熟,國(guó)學(xué)可以被作為一個(gè)一級(jí)學(xué)科來對(duì)待。在這個(gè)一級(jí)學(xué)科之下可以設(shè)立一個(gè)相同名稱的二級(jí)學(xué)科,沒有必要?jiǎng)澐值眠^細(xì),劃得過細(xì),就不符合國(guó)學(xué)的特點(diǎn)了。國(guó)學(xué)是通學(xué),離開綜合、融通、會(huì)通就不是國(guó)學(xué)。
主持人:(看著徐顯明)您覺得,無論采用哪種方案,要想把這個(gè)問題真正解決的話,從決策上看,還需要什么條件?或者說,咱們的顧慮還有什么?
徐顯明:決策上最大的問題可能還是高等教育的管理體制。中國(guó)高教管理體制,形式上叫依法自主辦學(xué),但實(shí)質(zhì)上各大學(xué)均無專業(yè)設(shè)置、學(xué)科設(shè)置的權(quán)力。所以我剛才的那個(gè)設(shè)想,即給予某些大學(xué)一種自主的權(quán)力,教育部門則作為一個(gè)監(jiān)督者來進(jìn)行批準(zhǔn),這樣就可以部分解決與現(xiàn)行體制的沖突。因?yàn)榻逃颗鷾?zhǔn)了以后,它就自然納入到國(guó)家的學(xué)科管理體制之中了。如果體制上的解放還達(dá)不到我所希望的那樣,至少應(yīng)設(shè)置國(guó)學(xué)的學(xué)科目錄,然后選擇五至十所學(xué)校先行試點(diǎn)。試點(diǎn)的做法,是中國(guó)行之有效的獨(dú)有的管理思維。
再回到剛才您提到的用人問題上,現(xiàn)在的社會(huì)是按照五四之后的學(xué)科分類所形成的社會(huì)觀念來對(duì)待人才的,現(xiàn)在我們要重新建立一套體系,就有一個(gè)社會(huì)是否了解和適應(yīng)的問題。用人單位選用人才首先考慮的還是專業(yè)與特長(zhǎng),其次考慮的是人才的通識(shí)性問題。對(duì)用人者來說,有專業(yè)特長(zhǎng),又有一定國(guó)學(xué)修養(yǎng)的人,才是理想的。社會(huì)上對(duì)國(guó)學(xué)的態(tài)度與我們學(xué)者對(duì)國(guó)學(xué)的期望是有巨大差距的。國(guó)學(xué)專業(yè)出身的人無法成為“全科醫(yī)生”。
主持人:總之,要開始做這件事。先做起來了,制造出一種社會(huì)需要,就會(huì)慢慢擴(kuò)展開來。尤其是文史哲見長(zhǎng)的這幾個(gè)學(xué)校,又都是在社會(huì)上、民眾中享有廣泛聲譽(yù)的學(xué)校。如果它們帶頭做起來,可能就比一般的全面鋪開更容易被社會(huì)接受。#p#副標(biāo)題#e#
三
主持人:今天幾位校長(zhǎng)都建議,解決國(guó)學(xué)學(xué)科不妨先搞試點(diǎn),以試點(diǎn)名義讓幾個(gè)學(xué)校先搞起來。聽上去,這個(gè)搞“特區(qū)”的辦法更切近實(shí)際,更可行。
顧海良:從學(xué)科建設(shè)的得和失來講,馬克思主義理論學(xué)科在第一次審批博士點(diǎn)的時(shí)候設(shè)立得多了一點(diǎn),沒有對(duì)這個(gè)學(xué)科內(nèi)涵作更深入的了解。多了以后,質(zhì)量上可能會(huì)出這樣那樣的問題。所以我們?yōu)榱烁哔|(zhì)量高水平地建設(shè)國(guó)學(xué)學(xué)科,可以在一些學(xué)校進(jìn)行試點(diǎn)。試點(diǎn)也是在一級(jí)學(xué)科上的建設(shè),二級(jí)學(xué)科不妨讓學(xué)校自設(shè),不要硬性規(guī)定哪些是二級(jí)學(xué)科。二級(jí)學(xué)科的設(shè)立可以有一些差異,反映出自己學(xué)校對(duì)國(guó)學(xué)研究的傳統(tǒng)和理解。我想學(xué)者們很容易解決這個(gè)問題,沒必要在二級(jí)學(xué)科的問題上爭(zhēng)論不休。一級(jí)學(xué)科被授權(quán)設(shè)置后,二級(jí)學(xué)科在國(guó)務(wù)院學(xué)位辦備案經(jīng)過專家委員會(huì)認(rèn)定就可以,所以我們只能把國(guó)學(xué)歸到哲學(xué)門類下,先辦個(gè)臨時(shí)戶口,以后再辦個(gè)正式戶口,獨(dú)門獨(dú)戶。
主持人:紀(jì)校長(zhǎng),人大國(guó)學(xué)院的戶口辦了四年了,明年就有學(xué)生畢業(yè)了。如果學(xué)科還解決不了,您打算給學(xué)生授予一個(gè)什么樣的學(xué)位?
紀(jì)寶成:我們初步的設(shè)想是根據(jù)學(xué)生的畢業(yè)論文,看他們的方向。在現(xiàn)行學(xué)科后面加括號(hào),括號(hào)里面注明國(guó)學(xué),等待有正式的學(xué)位的時(shí)候,也不排除給學(xué)生換證書。這是一個(gè)權(quán)宜的辦法。關(guān)于學(xué)科專業(yè)目錄修訂問題,我們?nèi)舜髮ｉT做過課題,而且寫了一本《中國(guó)大學(xué)學(xué)科專業(yè)設(shè)置研究》的書,這本書2006年就出版了,工作的后期也有領(lǐng)導(dǎo)談過、議論過,學(xué)科門類變動(dòng)不太容易,已經(jīng)搞了二三十年學(xué)位了,突然沒有歷史學(xué)博士了,沒有文學(xué)博士了,沒有經(jīng)濟(jì)學(xué)博士了,大家會(huì)感到很奇怪。據(jù)我所了解,這次修訂學(xué)科專業(yè)目錄,不想大動(dòng),大動(dòng)會(huì)引起社會(huì)上很多議論。因此,國(guó)學(xué)要么單獨(dú)設(shè)一個(gè)學(xué)科門類,或者設(shè)一級(jí)學(xué)科,掛在某個(gè)門類之下;要么就是特許,指定十所或八所大學(xué)搞試點(diǎn),同意授予國(guó)學(xué)學(xué)位,等成熟了之后再推廣,這是最低要求了。
主持人:(看著紀(jì)寶成)我能不能請(qǐng)您預(yù)測(cè)一下,這個(gè)事最樂觀的估計(jì),什么時(shí)候能定下來?不管是試點(diǎn)也好,一級(jí)學(xué)科也好。
紀(jì)寶成:我覺得這次學(xué)科專業(yè)目錄的修訂應(yīng)該解決這個(gè)問題。國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)開會(huì)每年一次,或者年底,或者年初,我估計(jì)今年不可能討論這個(gè)問題,因?yàn)檫€在論證當(dāng)中,所以見分曉應(yīng)該是一年以后的問題。
主持人:朱校長(zhǎng),請(qǐng)您談一談怎么辦這個(gè)國(guó)學(xué)學(xué)科?
朱崇實(shí):對(duì)于這個(gè)問題呢,我覺得要有高校愿意去試并且有能力有條件去試。具體到廈大,我們既有能力也愿意去做這件事情。有些學(xué)校希望從本科一直到博士培養(yǎng)國(guó)學(xué)人才,有些學(xué)校呢想從研究生這個(gè)層面來培養(yǎng)等等,我覺得這里面有很多很多的爭(zhēng)議,可以的話先做些探討。我認(rèn)為國(guó)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科已經(jīng)沒有太多必要去爭(zhēng)議或者去阻礙,這方面有條件,又愿意來做這方面工作的學(xué)校,放手讓他們?nèi)ピ囈辉?做個(gè)兩年三年,大家覺得挺好,等它成熟了,覺得這樣一個(gè)模式確實(shí)能把這樣一個(gè)學(xué)問系統(tǒng)化,能夠給它一個(gè)更好的更高的平臺(tái)來培養(yǎng)人才做科學(xué)研究,到這個(gè)時(shí)候,看看怎么去吸取他們的經(jīng)驗(yàn),把他們成功的做法進(jìn)行總結(jié),然后國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)把它定下來,這個(gè)就水到渠成,我覺得完全可以試一下,沒有什么不可以。#p#副標(biāo)題#e#
四
主持人:最后問問各位校長(zhǎng)還希望我們做什么?
紀(jì)寶成:《光明日?qǐng)?bào)》開設(shè)“國(guó)學(xué)”版,本身就是順應(yīng)歷史潮流,是對(duì)國(guó)學(xué)教育的極大支持。對(duì)國(guó)學(xué)的支持,《光明日?qǐng)?bào)》功莫大焉,因?yàn)椤豆饷魅請(qǐng)?bào)》的地位擺在那里,社會(huì)輿論是可以看得到的。
我們希望“國(guó)學(xué)”版能夠更加生動(dòng)活潑地辦下去,辦得越來越好,不斷發(fā)表高質(zhì)量的文章,繼續(xù)為貫徹黨的十七大精神,弘揚(yáng)中華文化,共建中華民族的精神家園做出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。《光明日?qǐng)?bào)》的報(bào)業(yè)集團(tuán)有多家子報(bào)子刊,我們希望這些媒體、平臺(tái)、管道對(duì)國(guó)學(xué)也加強(qiáng)一些宣傳?，F(xiàn)在連國(guó)外都有一個(gè)學(xué)科來研究中國(guó),研究中國(guó)的傳統(tǒng)文化,叫做漢學(xué),但我們自己卻不把自己當(dāng)回事,我每每想到這一點(diǎn)就很遺憾。所以關(guān)于國(guó)際漢學(xué)界的動(dòng)向,我們也希望“國(guó)學(xué)”版有一些報(bào)道。因?yàn)闈h學(xué)是從西方人的視角來研究中國(guó)傳統(tǒng)文化,和國(guó)內(nèi)國(guó)學(xué)界將形成互動(dòng)的關(guān)系。我認(rèn)為,對(duì)外國(guó)人如何認(rèn)識(shí)中國(guó)文化也要進(jìn)行研究,“國(guó)學(xué)”版如果能對(duì)國(guó)際漢學(xué)界的一些學(xué)術(shù)動(dòng)向、見解和觀點(diǎn)也有所介紹,這對(duì)國(guó)人正確認(rèn)識(shí)中國(guó)傳統(tǒng)文化也有好處,他們的研究視角,他們?nèi)〉玫膶W(xué)術(shù)成果對(duì)我們會(huì)有一定的啟發(fā)。總之,我們希望“國(guó)學(xué)”版堅(jiān)持的一定是國(guó)學(xué),如果不堅(jiān)持這個(gè),那就不叫作“國(guó)學(xué)”版了。
顧海良:研究國(guó)學(xué)三件事情,假如這三件事情能夠做到,就比較好了。一是從學(xué)術(shù)界的學(xué)理上,國(guó)學(xué)和民眾疏遠(yuǎn)了,怎么請(qǐng)專家把國(guó)學(xué)“世俗化”,這個(gè)工作我覺得做得已經(jīng)非常好了。二是現(xiàn)代研究國(guó)學(xué)的方法問題。方法的創(chuàng)新和探討是國(guó)學(xué)研究中的一個(gè)重要問題,現(xiàn)代人怎么來理解國(guó)學(xué)。我的觀點(diǎn)是不能全盤肯定也不能全盤否定。看哪些符合時(shí)代的要求,有一個(gè)國(guó)學(xué)的現(xiàn)代化和時(shí)代化的問題,能不能在我們這個(gè)時(shí)代生機(jī)勃勃的發(fā)展,這個(gè)可能是個(gè)方法問題。第三就是學(xué)科建設(shè)問題。一個(gè)是國(guó)學(xué)自身的學(xué)科體系,要吸收現(xiàn)代的一些方法,不一定沿用我們?cè)瓉淼姆椒?19世紀(jì)中葉以后人文科學(xué)研究西方的方法是值得我們借鑒的。另外就是學(xué)科建設(shè)希望《光明日?qǐng)?bào)》能夠起到一個(gè)中介的作用,對(duì)學(xué)界、學(xué)校和政府的管理部門如教育部和國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)起到一個(gè)溝通的作用。根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn),輿論界、學(xué)術(shù)界過多地議論而不與有關(guān)主管部門溝通,這樣效果是不會(huì)很好的。輿論疏導(dǎo)的同時(shí)假如能夠借助你們這個(gè)平臺(tái),有學(xué)校、有學(xué)者和學(xué)科學(xué)位管理部門能夠共同坐下來討論這個(gè)問題,效果可能會(huì)好一些?，F(xiàn)在因?yàn)闆]有聽到對(duì)稱的信息,但據(jù)我的了解,應(yīng)該是沒有問題的。人文科學(xué)的學(xué)科評(píng)議組的大多數(shù)專家,我認(rèn)為都會(huì)贊成的。假如這些人贊成了,我覺得這個(gè)問題就好辦了,包括我們理工科的一些專家,他們也會(huì)贊成的,因?yàn)樗麄儽旧硪灿斜容^深的國(guó)學(xué)的涵養(yǎng),把它作為一個(gè)學(xué)術(shù)學(xué)科問題來探討,是學(xué)校、學(xué)者和管理部門的結(jié)合,希望《光明日?qǐng)?bào)》起到一個(gè)中介的作用,起到一個(gè)平臺(tái)的作用,讓大家心平氣和地討論這個(gè)問題。我相信在很短的時(shí)間內(nèi),至少可以把一級(jí)學(xué)科建設(shè)這個(gè)問題解決了,至于采取一個(gè)固定的方式還是試點(diǎn)的方式,這個(gè)可以探討,但允許一級(jí)學(xué)科的建立這個(gè)在不遠(yuǎn)的將來是能夠看到的。
徐顯明:我對(duì)《光明日?qǐng)?bào)》有三個(gè)希望:一是希望利用“國(guó)學(xué)”版先把幾個(gè)交叉但又有區(qū)別的概念講透,以讓我們的大眾知道到底什么是“國(guó)學(xué)”,我想這應(yīng)是文化和學(xué)術(shù)的基礎(chǔ)。這幾個(gè)概念是:國(guó)學(xué)、儒學(xué)、孔學(xué)、儒教、孔教、漢學(xué)、中國(guó)學(xué)、中學(xué)、中華文化等。把普及與提高相結(jié)合,應(yīng)是《光明日?qǐng)?bào)》的一個(gè)責(zé)任。二是希望把外國(guó)為什么對(duì)我們的國(guó)學(xué)感興趣的原因講透。中國(guó)文化中“和平主義”、“責(zé)任主義”、“統(tǒng)一主義”恰是西方文明中所欠缺的。中國(guó)有如此古老的文明史,但中國(guó)未曾對(duì)外侵略過;中國(guó)人口如此眾多,但中國(guó)人的責(zé)任意識(shí)遠(yuǎn)大于權(quán)利意識(shí);中國(guó)幅員如此遼闊且民族眾多,但中國(guó)統(tǒng)一的時(shí)間遠(yuǎn)長(zhǎng)于分裂的時(shí)間。此三者,都是希臘文明發(fā)展至今,在整個(gè)歐洲所不曾具有的。我想這也是中華文化對(duì)西方的魅力所在。三是把中華文化的精華和糟粕區(qū)分清楚,讓我們以一種理性的精神和態(tài)度對(duì)待國(guó)學(xué)。把作為文化的國(guó)學(xué)和作為意識(shí)形態(tài)的國(guó)學(xué)分開來,以便讓我們的學(xué)生和民眾知道繼承什么、揚(yáng)棄什么。
朱崇實(shí):《光明日?qǐng)?bào)》是中國(guó)非常有影響的一個(gè)媒體,為我們社會(huì)的健康發(fā)展發(fā)揮了非常好的作用,在國(guó)學(xué)這個(gè)問題上,我同樣的希望《光明日?qǐng)?bào)》能夠發(fā)揮自己的作用和影響,使得國(guó)學(xué)能夠沿著符合一個(gè)科學(xué)的進(jìn)程去發(fā)展,我很贊成一些學(xué)者在國(guó)學(xué)研究中的一個(gè)心得,即他們認(rèn)為國(guó)學(xué)是一種通學(xué),我覺得這不僅僅是對(duì)國(guó)學(xué)的一個(gè)定位,而且,這種通學(xué)的提法對(duì)我們的教育怎么樣辦成一個(gè)真正出人才,可以出優(yōu)秀人才,可以出創(chuàng)新人才的教育體制也是有啟發(fā)的。我們的學(xué)生現(xiàn)在越學(xué)越窄,中學(xué)就開始分科,大學(xué)的專業(yè)也是越分越細(xì),這對(duì)我們優(yōu)秀人才,創(chuàng)新人才的培養(yǎng)和成長(zhǎng)會(huì)有什么影響,是很值得認(rèn)真研究的。我很希望《光明日?qǐng)?bào)》能夠站在一個(gè)更高的位置上去闡發(fā)國(guó)學(xué)的爭(zhēng)論和討論,挖掘出國(guó)學(xué)真正的更深層次的文化價(jià)值和現(xiàn)實(shí)意義在什么地方,更深遠(yuǎn)的對(duì)中國(guó)社會(huì)的影響和作用在什么地方,《光明日?qǐng)?bào)》可以發(fā)揮自己的力量和作用，以一個(gè)更高的站位，一個(gè)更深邃的眼光和遠(yuǎn)見來看待國(guó)學(xué)。這就是我對(duì)《光明日?qǐng)?bào)》的一個(gè)期望。
主持人:訪談到這里就結(jié)束了,再次感謝四位校長(zhǎng)的到來,謝謝。
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